[continuação da entrevista com Antônio Ruas, leia a primeira parte aqui]
: Muitas das questões ecológicas que tem estado em debate no Brasil têm relação direta com o modelo de desenvolvimento adotado pelo governo, com a conjugação entre os Programas de Aceleração do Crescimento, voltados à criação de infraestrutura, e o fortalecimento dos setores do agronegócio. Como avalias esse modelo?
A.R.: Essa é a realidade que a gente vê em vários países, e o Brasil é um expoente das Américas, em que há certa acomodação com compensações sociais e ao mesmo tempo mantendo o interesse capitalista das grandes empresas e dos grandes empreendimentos, o dito desenvolvimento, também uma ideia que foi adotada pelo capitalismo: é preciso desenvolver, mas ninguém pergunta desenvolver o que e para quem.
A situação brasileira está dentro de uma ideia de que é importante desenvolver, manter os negócios, não importa a estruturação cada vez mais perversa da sociedade, mas investindo em compensações, como é o caso do pagamento da Bolsa-Família e que, se formos analisar, tem no horizonte o objetivo de incluir parcelas no consumo. Ao mesmo tempo que cumpre essa ideia de que as camadas empobrecidas agora são amparadas pelo Estado, inclui essas camadas no consumo, aumenta consequentemente a demanda para novos negócios, novas produções. A produção é da lógica capitalista, e a superprodução e inclusive o que sobra dessa superprodução, que é o lixo, também é, mais adiante, uma commodity, também vai entrar nos negócios. Então, eu vejo a necessidade de não embarcar nessa canoa, eu diria que esse é um modelo inserido dentro da ideia desenvolvimentista capitalista com compensações sociais bastante enganadoras e que não recompõem o poder na sociedade. A exclusão permanece, a exclusão dos processos educativos, como da universidade, permanece, a exclusão do poder permanece, a divisão e o sectarismo racial ou de gênero permanece, e nada disso tem qualquer panorama para ser resolvido. É uma situação em relação à qual temos que nos posicionar criticamente. É o mesmo desenvolvimentismo com uma marca, para alguns autores, a marca populista, de dar pequenas compensações, mas continuar explorando. Eu me coloco junto à oposição a esse modelo.
Não é à toa, podemos pensar na representação da classe dominante, que uma parte dela sejam os grandes proprietários de terra e o empresariado, talvez a parte mais forte, todos apoiam essa proposta que hoje se expressa no governo brasileiro. Eles não são contrários, não perderam nada, eles não têm o que perder, eles mantêm a lógica da acumulação. Compensações, como o Bolsa Família ou outras bolsas estudantis como o PROUNI na verdade não arranham a questão geral, que é continuar explorando. Explorar é necessário, se não houvesse exploração do trabalhador não haveria capitalismo.
Funciona da mesma forma que a gente viu no lado ambiental com as chamadas compensações, que via de regra também não resolvem, porque a exploração da natureza continua. Então, temos que ter uma posição da mesma forma que oposta a outros regimes, também oposta a esse regime que é uma gestão do capitalismo com uma roupagem nova, de pequenas compensações sociais, mas que no final vão dar no mesmo.
: No ano de 2012, o Brasil foi, pelo terceiro ano consecutivo, o líder mundial no consumo de agrotóxicos, ainda que não seja o líder mundial na produção de alimentos. Além disso, os últimos anos foram os que menos se realizou desapropriações para reforma agrária no país, ao mesmo tempo que as alternativas como a agroecologia parecem ter pouco respaldo. Como avalias essa questão?
A.R.: A agroecologia não tem respaldo do Estado, a gente falava na espoliação da terra em função da produção de produtos agrícolas, e é importante acrescentar que essa produção agrícola, principalmente no mercado, não é uma produção de uso, é uma produção de troca, porque ela tem o valor econômico, não é em última análise uma produção de comida, não é comida na mesa, e até certo ponto a gente pode até pensar que tem muito veneno na mesa em vez de comida na mesa, porque é uma produção na lógica da superexploração do recurso cultivável e que segue o princípio de utilização, da mesma forma que uma indústria ou uma fábrica, da terra para essa superexploração com o máximo de rendimento.
Não é à toa que o Brasil também é um dos expoentes dos países com lavouras transgênicas. O que é relativamente novo, porque até algum tempo atrás esses cultivos transgênicos e a ideia das plantas resistentes que foram geneticamente modificadas tinha enormes restrições, tinha que haver uma série de estudos e tinha muita restrição, mas isso acabou. A lavoura transgênica tomou conta como mais uma parte dessa agricultura mecanizada destinada a gerar lucro, a concentrar riquezas, a manter os monopólios do agronegócio independentemente se está envenenando ou não. Atualmente, existe uma grande negação, uma grande mentira pública que se mantém no Brasil, em parte, de que a lavoura transgênica, por exemplo, é mais saudável e não usa agrotóxicos.
Na verdade, essa modificação genética resulta da apropriação de uma tecnologia genética. A genética não é culpada, a ciência não é culpada, o uso que se faz é que é a questão. Existe uma dependência de produtos de natureza agrotóxica, que são vendidos e fazem parte do pacote. A soja transgênica, por exemplo, é dependente de um agrotóxico exclusivo e que é monopolizado. E este agrotóxico, o glifosato, que tem o nome de marca de Round Up, está provado pelo menos a nível inicial, mas tem uma indicação de que a longo prazo ele é tóxico, é cancerígeno para os seres humanos. Mas isso aí não aparece, existe uma manipulação inclusive das evidências mais de base científica, que são em grande parte pressionadas para não serem colocadas ao grande público, e este é um caso.
Outros produtos transgênicos também vêm sendo largamente escondidos em função dos benefícios. O chamado milho BT, que incorporou uma toxina bacteriana, tem estudos que mostram o descontrole ecológico causado por sua introdução, com a eliminação de inimigos naturais das próprias pragas que seriam o suposto alvo dessa tecnologia, a qual tem essa base de promover a agricultura cada vez mais monopolizada, cada vez mais na mão de quem detém o poder econômico.
O outro lado da questão são os agricultores ecologistas, agricultores familiares, pequenos produtores, que ficam pressionados, praticamente rodeados, quase como uma ilha rodeada desse negócio agrícola que impede que seus produtos, em princípio muito mais destinados de fato ao consumo nutricional e não à venda como moeda, tenham a possibilidade de ser colocados no mercado. Inclusive agora, com mais esse movimento do Código Florestal, o Estado se eximiu mais ainda dessa atenção que seria necessária a esses pequenos agricultores.
Seria necessário apoiar, incentivar e procurar ver o domínio tradicional desses agricultores no controle de pragas e incentivar essa utilização, essa rotação de cultivos, enfim, a agricultura ecológica. Mas vemos o contrário, uma puxada para o outro lado, para a mecanização, para o monopólio e para a concentração. Enfim, essa questão agrícola é bem emblemática em relação a esse debate todo de que estamos falando. Afinal das contas, a produção é para que? A produção seria para suprir as necessidades alimentares da sociedade, mas a gente vê todo um desvirtuamento crescente em função de negócios, em função da acumulação, mais uma evidência do sistema perverso em que a gente vive.
E existe um lado violento que não podemos deixar de mencionar que é a execução de agricultores ecologistas, desde o Chico Mendes até a irmã Dorothy, e recentemente do casal agroecologista Zé Cláudio e Maria do Espírito Santo, que são pessoas que representam muito dessa resistência em função de uma sustentabilidade ecológica, lá no meio da mata ou onde estão os recursos, mas não havendo solução, acabam sendo executados friamente, criminosamente, com muito pouco resultado em termos de punição e prevenção. É o que acontece também praticamente espremendo os povos e comunidades tradicionais, o último dos rincões mais desassistido e com menos recursos possíveis de sobrevivências, e também com a eliminação das lideranças, que também vêm sendo assassinadas em grande escala, como observamos nos relatórios do CIMI [Conselho Indigenista Missionário], que se dedica bastante a isso.
: Tu falaste sobre essa questão do cunho social dos desastres naturais nos espaços urbanos, que atingem, de maneira geral, os mesmos setores da população que sofrem com a grande quantidade de despejos e desocupações realizados em função das grandes obras ou da especulação imobiliária. Considerando esses aspectos, como se pensa as cidades numa perspectiva ecossocialista?
A.R.: Com relação ao PAC, obras da Copa, acho que essa é a realidade que a gente vive. Também moro no ambiente urbano, na cidade, e vemos essa lógica do campo e da floresta, da apropriação e da exploração atropelando sempre que possível a própria legislação vigente, que já é uma legislação tímida, ou atropelando ou tentando de todas as formas modificá-la em seu proveito, como vimos em outras situações, nas cidades é a mesma situação.
Vemos nas capitais, por exemplo, uma união de empreiteiras, grandes investidores, com o próprio poder público, centralizado na figura de prefeitos e prefeitas, no sentido de empurrar esses negócios às custas da saúde ambiental do espaço urbano. Então, é mais visível nas capitais, mas de forma geral em qualquer grande cidade, e Santa Maria também tem essa questão, a legislação é constantemente reinterpretada, burlada ou modificada. A legislação se expressa bastante nos planos diretores das cidades, que têm uma ideia tímida da regulação dos empreendimentos, mas a partir dessa pressão, desse conluio com o poder político, empresarial e em grande parte também dos meios de comunicação privados, conseguem empurrar modificações crescentes e que tentam de todas as formas fazer um investimento no espaço urbano que dê o máximo de lucro.
Isso a gente pode ver bem nas obras, nos grandes prédios, nas áreas mais construídas, onde é visível a deterioração ambiental, é visível a dificuldade imensa de se fazer o saneamento e recursos hídricos que vão receber cargas de dejetos inerentes a essas megaconstruções, passam a ser cada vez mais empobrecidos do ponto de vista da qualidade ambiental, mas esses empreendimentos acabam passando através dessa mesma lógica de modificação. Na capital que eu vivo, que é Porto Alegre, isso é bem visível: limitações de altura de prédio foram recentemente burladas com pressão no Legislativo, na Câmara de Vereadores, em função dos projetos da Copa e que fazem parte então do Plano de Aceleração do Crescimento e foram simplesmente modificados. Da mesma forma, há toda a questão da construção de estádios novos em função do evento Copa, que nos leva ao questionamento ao qual as pessoas podem até não estar tão atentas, mas se questionam profundamente até que ponto é necessário fazer todo um reinvestimento para um evento esportivo (que tem importância, evidente, o país tem no futebol seu esporte mais popular), às custas de investimentos em outras necessidades.
Se diz muito que, em alguns casos o investimento é privado, mas isso é uma piada. Em São Paulo, por exemplo, o estádio novo na verdade é uma canalização do recurso público para os empreendimentos privados que vão lucrar tremendamente com a obra, dentro da lógica do máximo lucro, diferente da situação agrícola, muito mais em cima do valor do construído. Nós temos o ambiente urbano sendo transformado na chamada selva construída, cimentada, aumentando tremendamente – vide o caso de São Paulo, Rio de Janeiro e outras capitais – a propensão a desastres porque nós vemos claramente, e não precisa ser engenheiro para ver isso, até que ponto uma transformação dessa magnitude pode ser manejada com alternativa de escoamento, de saneamento. Ao mesmo tempo, vemos as populações mais empobrecidas que vão sendo excluídas das áreas modificadas por esse processo de urbanização capitalista, que vão sendo empurradas e tendo que necessariamente ocupar áreas cada vez mais instáveis, e nós temos grandes enxurradas no Rio de Janeiro que matam milhares de pessoas a cada ano, e tem sido uma constante que faz parte dessa lógica, de empurrar populações pobres para as piores áreas do cenário urbano e obviamente o mais longe possível, porque isso faz parte da lógica do mercado, das áreas melhoradas.
Eu, na palestra [do evento Assufsm Debate, realizado na UFSM], mostrei a foto do Barra Shopping, em Porto Alegre, que é o último shopping construído nessa capital e é bem emblemático dessa questão: era uma área que tinha uma população empobrecida, uma ocupação que se arrastava por um longo tempo, e que foram todos expulsos. Em um primeiro momento, vemos a chamada “compensação ambiental”: pequenos parques sendo colocados, e parece que está tudo certo. Mas em um segundo momento, até esses parques vão desaparecendo, a população do entorno vai sendo afastada, os cursos d’água (riachos, rios e arroios) tem uma tendência a serem canalizados, transformados, e novamente quando parece que melhoraria a questão do ponto de vista do saneamento, a população que morava ali sem saneamento é expulsa. Eles passam a ser parte de um entorno modificado cuja lógica parece ser mais uma ética paisagista do que é bonito, que é o construído, o artificial, sem pobre, que não pode estar perto porque também vai destoar dessa lógica.
Temos que ver todos esses movimentos e tentar ter um posicionamento diferenciado. De novo, como nos inserimos nisso? De todas as formas tentando participar de movimentos, debates, nas Câmaras de Vereadores, nas audiências, nos atos públicos, tentando ver esse processo também no ambiente urbano, e ao mesmo tempo se posicionar ao lado da contra-força política dos excluídos, dos trabalhadores que não concordam com essa lógica, do arco socialista da luta social.
: Uma das questões que tu mencionaste e que permeia todo esse debate ecológico é a da energia, desde o debate sobre o fim das reservas de petróleo, até a busca por energias renováveis, a própria discussão sobre as hidrelétricas e o desenvolvimento de novas tecnologias. Como se pensa e como se projeta essas alternativas?
A.R.: Fora da lógica da economia verde. Nós precisamos ver a produção de energia como uma transformação de matéria, onde a energia contida em qualquer energia bruta vai ser transformada e uma parte vai ser perdida. Então, a primeira questão que os nossos colegas da química nos ensinam é a lei da entropia, nós temos que diminuir a perda na transformação. Dentro de uma ótica ecossocialista, nós precisamos ver tecnologias apropriadas ao equilíbrio ecológico, à menor perda energética e à preservação de forma geral. E a segunda questão, é evidentemente um uso privado-coletivo, mais associado possível, dentro de uma ideia de planejamento possível. Poderia estar pensando assim: ‘então, a solução é a energia eólica e outras’. E a energia hidrelétrica, como fica? De fato, podemos considerar que algumas tecnologias de geração de energia, como a própria energia eólica, se inserem nessa caminhada de tecnologias apropriadas e que não sejam já criadas dentro da acumulação. O problema é que elas podem ser desvirtuadas e apropriadas pelo capitalismo. A própria produção de geradores de energia eólica vem caminhando nesse sentido. É uma produção privada, dentro de uma lógica privada, não é uma lógica pública, então vemos bem que há sempre esse risco da apropriação. Mas não resta dúvida que temos que pensar em tecnologias mais apropriadas, as chamadas tecnologias alternativas.
O ecossocialismo tem bastante interesse na energia solar, que existe de forma natural, o planeta tem vida e existe por causa da energia solar, e seria a forma mais apropriada para gerar menos entropia, para desperdiçar menos energia na transformação. Então, temos muito interesse nesse tipo de tecnologia, e aí deve ser nosso investimento, nossa sugestão para nossos futuros pesquisadores e estudantes que se interessem por esse tipo de geração de energia alternativa.
Hoje, temos também investimentos em energia de marés, que não modificam nada, captam a energia dinâmica das ondas e transformam em energia armazenável, temos a energia que utiliza o lodo acumulado, evidentemente que em grande parte natural. E mesmo que seja aumentado, esse lodo em função da urbanização ou da agricultura, o fato é que ele vem sendo depositado, e uma maneira de utilizá-lo de forma reciclável, aproveitável do ponto de vista energético e não impactante é a utilização desse lodo para geração de energia via fermentação.
Nós temos também que considerar seriamente que as grandes hidrelétricas são de uma lógica de megaempreendimento acumulador, não solucionador do problema energético, a energia hídrica armazenada nos nossos rios e cursos pode ser observada e se buscar tecnologias, mas não às expensas desse tipo de transformação drástica, desse tipo de impacto que jamais vai ser compensado. Na verdade, em Tucuruí, Belo Monte, Itaipu, a floresta ficou toda submersa, se perdeu milhões de hectares de florestas… é esse tipo de transformação que tem que ser revisada: energia hídrica eu concordo, mas não esse tipo de energia altamente concentradora de riqueza e que se destina à acumulação do capital de que falávamos.
Nós temos fontes renováveis que podem ser utilizadas, como o próprio combustível de base agrícola. O próprio etanol, esse tipo de biocombustível parte de uma ideia de renovação, de planejamento correto, mas de novo, o que aconteceu: foi apropriado por uma ideia concentradora, uma ideia da agricultura monopolizada, repetindo problemas e até acrescentando mais – a superprodução causou um impacto violento: incrivelmente, hoje pouca gente quer usar álcool porque é mais caro que a gasolina, então não dá para entender como um investimento desses resultou no que a gente vê hoje. Mas evidentemente que a geração de biodiesel é outra questão que temos que ver: tecnologias, como colocar isso dentro de um rodízio, de uma diversidade de cultivos para os nossos agricultores, e observar a partir daí, procurar essa tecnologia mais apropriada ao equilíbrio ecológico não só do Brasil, mas do planeta como um todo.
Muita gente vai dizer: ‘tu estás dizendo que não é mais para usar os combustíveis fósseis’. Não, eu estou dizendo que nós temos que desaquecer o uso dos combustíveis fósseis, dar quase que uma moratória planetária aos combustíveis fósseis. As reservas que existem ainda vão continuar lá, não precisamos esgotá-las com essa ideia, para mim bastante absurda, do pré-sal. Não precisamos esgotá-las, porque isso entra na lógica da acumulação sempre. Elas vão continuar lá. A energia nuclear nós temos que manter como alternativa para que possa ser corretamente utilizada – o que não é possível no momento, então nesse momento somos contrários à energia nuclear, mas temos que manter a atenção, a pesquisa, desde que ela consiga – o que é difícil – eliminar os riscos. Mas é uma possibilidade que temos que considerar para um futuro onde problemas de explosões, vazamentos, tenha uma solução mais adequada que hoje. Hoje, sou contra, mas não sou contra que exista a ideia de energia nuclear, que exista a pesquisa com energia nuclear, assim como também não sou contra que exista a pesquisa com modificações genéticas, o que não invalida o que vimos anteriormente: a tecnologia vigente foi desenvolvida para fazer a acumulação capitalista, não para resolver problemas da humanidade. Dentro dessa ideia, acredito que o ecossocialismo tem muito para aprender, talvez mais para aprender do que propriamente propor, mas são questões fundamentais para nós. Acredito que o debate sobre a questão tecnológica é realmente importante, acredito que uma das questões mais prementes dos dias de hoje.
ANTÔNIO RUAS: “É PRECISO DESENVOLVER, MAS NINGUÉM PERGUNTA DESENVOLVER O QUE E PARA QUEM”, pelo viés de Tiago Miotto.
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