De qual cultura se fala para batizar uma cidade de “Cidade Cultura”? Santa Maria, no centro do Rio Grande do Sul, já foi conhecida por tal alcunha. Entretanto, no imaginário geral, cultura representa um formato de conhecimento, de arte, de ciência intocável, que estaria acima daquilo que vivenciamos. Mero engano de nós mesmos. Cultura é a sequência do homem, de seus afazeres, de suas práticas em grupo, de suas escolhas. Cultura é tudo aquilo que nos constrói, é a capacidade de convivência. Cultura é, sobretudo, nossas utopias de libertar a sociedade da injustiça, da opressão e daquilo que construído pelo poder faz de nós um rebanho sem voz.
Cultura é por si só viver e aprender a ser crítico. Crítico, no seu âmago, é o mais belo e necessário desfecho para as aberturas de pensamento, de escolha, de voto. Ser crítico é ser membro da cultura. Essa imagem popular sobre o termo “cultura” como uma criação das elites para demonstração é o suicídio do pensamento. Cultura é enxergar, analisar e debater. Cultura é palavra-irmã de viver. Cultura nada mais é do que a liberdade dos cidadãos de pensar, através dos debates e embates, de forma recorrente.
No final do mês de março deste ano, esteve na cidade o historiador e professor Osvaldo Coggiola, professor titular de História da Universidade de São Paulo (USP), para participar da 51ª edição do evento Cultura na SEDUFSM, cujo tema era os 30 anos da Guerra das Malvinas. Convidado para debater uma história sem ponto final, assim como toda a história, Coggiola não se absteve apenas em discutir o assunto em pauta. Ansiou falar mais.
Ex- exilado argentino, expulso da Universidade de Córdoba durante o regime militar do país-irmão, morou na França para concluir seus estudos. Doutorou-se e voltou ao seu continente. Em entrevista à revista o Viés, a percepção crítica de especialista em História Contemporânea e militante socialista de Coggiola apresentou uma leitura ampla sobre questões políticas internacionais, a situação política e econômica do Brasil e as perspectivas da esquerda revolucionária no panorama atual.
revista o Viés
: O senhor tem um histórico de luta democrática contra a ditadura na Argentina, e hoje esta é uma questão que vem à tona novamente: a democracia representativa parece estar encontrando seus limites e, nas manifestações na Europa e na Primavera Árabe, vem se manifestando alguma coisa diferente dela, mais direta. Ao mesmo tempo, as principais críticas aos movimentos que surgiram tanto na Europa quanto na Primavera Árabe questionam a falta de lideranças e mesmo de uma estrutura orgânica nestes movimentos. Neste sentido, quais são os limites e as perspectivas que se apresentam em relação a essa questão da democracia representativa?
Osvaldo Coggiola (OC): Bom, democracia representativa é um termo quase técnico. Se refere a que a democracia se exerce através de representantes. Toda democracia é em certa medida representativa, portanto, não cabe imaginar uma democracia que não tenha em maior ou menor grau algum tipo de elemento representativo. O problema não é esse.
Só vou corrigir uma informação a meu respeito: eu comecei a militar sob uma ditadura, não esta mais famosa que começou em 1976 – que praticamente me condenou à morte, porque fui expulso da universidade e estava numa lista de 23 alunos da Universidade de Córdoba, na Argentina, em que 18 dos membros dessa lista foram assassinados, sou um dos cinco sobreviventes dessa lista. Mas eu já vinha combatendo muito antes, e não era pela democracia, era pelo socialismo, pelo governo operário, pelo socialismo com uma formação revolucionária. Não porque fosse coisa da minha geração, porque continuo combatendo com esses objetivos. Mas posso dizer, em certo sentido, a minha geração também tinha um objetivo revolucionário, não puramente democrático.
Aliás, porque nós derrubamos a ditadura que foi instaurada em 1966, o povo votou com o governo, escolheu Perón, ou melhor, escolheu Cámpora e depois Perón e sua mulher, e esse governo organizou bandas para policiais fascistas contra os trabalhadores e contra os estudantes, e foram eleitos democraticamente. O massacre na Argentina não começou com a Argentina, começou com o governo constitucional, representativo e democrático. Portanto, o problema não é o caráter representativo da democracia, o problema é o caráter de classe da democracia. Nós tínhamos um parlamento, um governo eleito, deputados eleitos, vereadores eleitos, prefeitos eleitos, governadores eleitos, e um massacre sendo realizado pelo Estado, que começou a massacrar trabalhadores ainda em 1984, em pleno governo representativo, democrático e tudo mais. O único que fez a ditadura foi continuar e elevar isso qualitativamente, houve também desaparecidos e toda uma história que não vou me alongar aqui, e por toda minha reação sofri e tive que me exilar depois de um ano para simplesmente não ser morto e fui parar na França, onde terminei meus estudos universitários, fiz pós-graduação e finalmente vim parar no Brasil, ainda na ditadura de Figueiredo e desde o ano de 1984 sou professor na USP, faz quase 30 anos.
Os movimentos que existem atualmente são apenas uma primeira demonstração de uma crise mundial. Se manifestam em termos democráticos – em todos os processos revolucionários, as primeiras manifestações não são de caráter revolucionário puro, ou seja, a transformação de classe do Estado exige um esforço muito grande, porque significa expropriação do capital, significa uma liderança política [que] tem um programa revolucionário e isso não se faz da noite pro dia, e mesmo quando ela existe, ela tem dificuldade para se tornar direção política das massas. Revoluções bem sucedidas não são acontecimentos sistemáticos, são momentos excepcionais na história.
O que está acontecendo nos países árabes e o que está acontecendo na Europa são coisas diferentes, embora todas respondam a um padrão único em certo sentido, pois estamos diante de uma situação de crise mundial, mas que se manifesta de maneira diferenciada de acordo com o desenvolvimento político de cada país. Então, por exemplo, dizer que a Revolução Árabe, que começou na polícia, é uma revolução pela democracia, contra as ditaduras, é não entender exatamente o que está acontecendo. O governo de Ben Ali, que foi o primeiro a ser derrubado, em 14 de janeiro de 2011, na Tunísia, foi um governo que tinha convocado eleições, e não só com o seu partido, mas com vários partidos políticos. A sociedade realizou eleições supostamente pluralistas três meses antes, e ele teve 95% dos votos. Ou seja, o povo tunisiano derrubou o governo que ele próprio tinha votado quase por unanimidade três meses antes, em condições em que ninguém obrigou. Logicamente, havia muita repressão na Tunísia, democracia representativa não significa ausência de pressão, ao contrário. Por simplificação, os jornais falaram de ditaduras, mas não eram ditaduras, na maioria deles, eram governos democráticos.
O governo de Mubarak, de Ben Ali, foram eleitos, não foram impostos por outros militares. Não era uma coisa como Khadaffi, que de fato era uma ditadura – ninguém elegeu o Khadaffi. “Khadaffi governava sem constituição”. Sim, e sabe por quê? Porque a Líbia nunca teve constituição, não é que Khadaffi derrubou o governo constitucional que existia antes. O que Khadaffi derrubou em 1969, que foi o ano em que também comecei a fazer política, foi uma monarquia, a do rei Kilis, que tinha uma só lei, a saber: o que o rei Kilis e sua família queriam fazer, essa era a lei. Ponto, acabou. Khadaffi teve um enorme apoio popular. Desse ponto de vista, quando nacionalizou o petróleo e pôs para fora bases norte-americanas da Líbia, etc. era um governo extremamente democrático, ainda que não houvesse eleições, porque tinha um apoio popular maciço. O que entrou em crise nos países árabes foram processos de natureza nacionalista, que se expressavam através de governos ou de pessoas ditatoriais, como Khadaffi, ou de governos “democráticos”, que não eram exatamente democráticos, como no caso de Mubarak e Ben Ali. A tudo isso se deu o nome de Revoluções Árabes, o que tem de árabes é que são todos países árabes – em um certo sentido, porque em alguns países do Norte da África, os árabes são apenas um dos elementos étnicos. Na Tunísia, como na Argélia, os árabes são uma parte da população, a outra parte é de outras etnias. Por simplificação, se disse então: são Revoluções Árabes.
De fato, nós temos um processo em todos os países árabes, e depois nós temos outro processo nos países europeus, que diz respeito às consequências da crise. Ainda temos os Estados Unidos com o Ocupe Wall Street, o movimento dos indignados na Espanha e outros movimentos dessa natureza. São movimentos protagonizados pela juventude, e o que acontece é que não tem nenhuma referência de partidos políticos, porque a divisão entre esquerda e direita que existia nesses países já era uma divisão que não correspondia à situação, porque tanto a direita como a própria esquerda, como por exemplo na Espanha, eram a esquerda e a direita do capital, e nada mais. Então, quando houve o movimento dos indignados na Espanha, quem estava no poder não era a direita, era o partido socialista. E uma consequência do movimento dos indignados foi a vitória eleitoral da direita, que obteve uma vitória arrasadora, depois de um processo de um milhão de pessoas nas ruas em Madrid, quinhentas mil pessoas na rua em Barcelona, e quem venceu depois? A direita. Então, o que existe são reações que, inclusive, tentam definir um projeto político, mas que por enquanto não se consolidaram como alternativas políticas. Inclusive florescem dentro desses movimentos grupos que afirmam que o poder político deve ser ignorado e devem ser construídas formas alternativas de vida, à margem da crise, etc. Um discurso que é interessante, é bonito, mas que não tem pé nem cabeça. E o resultado disso é que depois vence a direita, porque eles podem ignorar a política, mas a política não ignora eles.
Então, não conseguiram ainda dar uma alternativa para a grande maioria da população, e o resultado disso é que a direita adotou alguns programas de austeridade que levam, por exemplo, que sindicatos docentes, que existem e são fortes na Espanha e em Portugal, não estarem lutando por reajuste salarial, como aqui no Brasil. Lá, estão debatendo com o Estado de quanto vai ser o corte salarial. Estão baseados no princípio de que o funcionário público tem que ganhar menos para desonerar o Estado porque supostamente a origem da crise é a crise fiscal do Estado. Ora, a crise fiscal do estado é apenas uma consequência da própria crise do capital, ou seja, a recessão econômica faz com que a arrecadação do Estado seja muito menor, mas a origem é a falência do capital.
A falência do capital faz com que se pague menos impostos, quando se paga menos impostos o Estado arrecada menos e tem dificuldades de pagar os funcionários, que são demitidos ou têm reduzida parte do seu salário ou de sua aposentadoria. A situação a qual nós temos atualmente é uma situação de catástrofe social na maioria dos países europeus, e existe uma alternativa que por enquanto não acontece. O problema que há com a alternativa política é que esses movimentos dos indignados, ou qualquer que seja o nome que tenha, ainda não conseguem ter uma expressão política, porque a crise superou muito toda a estrutura política precedente e são movimentos mais ou menos improvisados, sem nenhuma referência política imediata, onde inclusive florescem teorias que os afastam da política. Enquanto isso, a esquerda tenta salvar o capital, quando evidentemente a única saída da Europa é acabar com a estrutura da União Europeia, que amarra todos esses países. Já há setores políticos que propõem que se acabe com a União Europeia e com o euro porque é a única maneira de evitar que esses países, para se manterem na União Europeia, tenham que proceder a um retrocesso histórico em suas condições de existência.
O caso mais típico é o da Grécia, onde há movimentos todos os dias, assim como em Portugal e na Espanha. Um exemplo disso bem claro é o de brasileiros que moravam em Portugal e não tinham emprego decente, não tinham também qualificação e pegavam qualquer empreguinho em Portugal – cuidar de criança, fazer limpeza, faxineiros – mas voltavam para o Brasil, porque faxineiro no Brasil ganha mais do que faxineiro em Portugal. E se é para sofrer, que se sofra aqui, pelo menos, que é a pátria. E lá ainda por cima têm que sofrer por exploração, porque não pagam quase nada, e ainda por cima têm que sofrer por racismo, porque os países europeus tem uma certa dose racismo, de xenofobia. E brasileiros, os latino-americanos são vistos como as pessoas que vão tomar os empregos, são usados como uma válvula de escape dentro de uma crise social.
Então o que está acontecendo é o início de um enfrentamento histórico entre capital e o trabalho. E os movimentos atuais expressam esse enfrentamento ainda de maneira limitada porque vão ter que superar a velha esquerda, os partidos socialistas e comunistas basicamente, mas, sobretudo, os social democracia, os partidos socialistas… o que se entende por esquerda na Europa. E no caso dos partidos comunistas porque eles praticamente desapareceram com o fim da União Soviética.
Isso se pensava que era uma coisa absolutamente superada e, no entanto, atualmente, as sondagens estão dando como provável vencedor das próximas eleições gregas justamente uma coalisão política encabeçada pelo partido comunista grego. Ou seja, um morto saiu do armário. Só que esses partidos comunistas o que que propõem? Uma reunião de partidos comunistas europeus, da juventude de comunistas europeus, que propõe a reconstrução da União Soviética. Coisa que só poderia ser realizada com uma reconstituição capitalista da União Soviética, porque todos os países que estiveram na União Soviética são capitalistas. E propõem o fim da União Europeia. Só que não estabelecem claramente é o que e para quê se abriria esse fim da União Europeia. Mas o fim da União Europeia seria que os países deveriam voltar com uma nova união de Europa porque efetivamente o grau de integração que têm as economias europeias… não se pode voltar atrás disso. Só que a União Europeia é a morte das sociedades e portanto há que acabar com a União Europeia capitalista e começar um outro tipo União Europeia. E o partido comunista quer voltar ao tempo da Guerra Fria, de reconstruir a União Soviética, dividir a Europa, deixar a Europa fraca diante de uma União Soviética supostamente forte. Não se pode voltar à antiga União Soviética assim simplesmente. Embora, na verdade, de fato, a União Soviética nunca desapareceu por completo, porque quando se dividiu a União Soviética os países que antigamente a compunham ainda ficaram estritamente unidos por relações econômicas e sob a custódio da Rússia, que atualmente é o país mais forte ali e tudo mais.
E por outro lado temos Estados Unidos. Se aguarda eleições, se aguarda a disputa pela candidatura do Partido Republicano, mas tudo indica que provavelmente vá haver uma catástrofe econômica e o Partido Republicano não tem alternativas políticas muito claras.
É uma maneira extremamente simplificadora de dizer que aqui há um problema com a democracia representativa, certo? E, na verdade, é um problema que é colocado pelos movimentos na Europa, pelos explorados na Europa, que é o da sobrevivência. De pura e simplesmente sobrevivência. Ali não está se discutindo se é melhor a democracia representativa, a democracia direta, a internet, as redes sociais. Tudo isso é papo. As redes sociais claro que elas têm um papel e já estão incorporados à “paisagem”. Daqui a pouco não é mais novidade as redes sociais e o fato de que as manifestações são convocadas pelo celular, pela internet já nem vai ser notícia porque todo mundo vai ter celular. No Brasil já temos quase 300 milhões de celular para uma população de 190 milhões de pessoas. Então voltar a bater na mesma tecla, é chover no molhado. Todo mundo vai ter celular e isso já vai estar incorporado à rotina das pessoas. O problema não é o celular e o facebook para aquele que vai para a rua, mas qual a alternativa política, qual o programa e o que se pretende fazer com tudo isso. E evidentemente não é voltar a um mundo sem internet, sem facebook, ou voltar ao mundo que existia antes dessa crise porque isso é impossível. Facebook vai continuar a existir, o celular vai continuar a existir, ninguém pode destruir os celulares ou qualquer coisa desse tipo, embora às me vem a ideia que o ideal era que destruíssem todos os celulares do planeta, especialmente quando vejo acidentes na rua provocados pela imbecilidade de pessoas que andam falando ou quando andam na rua e dão um berro… Mas um dia chegaremos a um nível de educação e as pessoas entenderão que o celular é um instrumento de comunicação e apenas isso.
Então, o que vai haver são os problemas políticos que sempre existiram e que não foram superados. As redes sociais, a tecnologia de informação serve apenas para acelerar a circulação de informações. Para as mobilizações é uma grande vantagem porque obviamente, digamos assim, se pode fazer muito mais coisas que antigamente. No tempo em que eu tinha a idade de vocês não se fazia as mesmas coisas que se faz atualmente porque a comunicação, por exemplo, entre continentes, era por carta. Então, se mandava uma carta para a França e chegava 15 dias depois. Com a Europa a gente se comunicava por escrito e agora se comunica em tempo real. Havia a possibilidade de comunicação por telefone, mas por telefone era muito caro naquela época. Atualmente tudo se faz mais rápido. Isso traz grandes vantagens, certo?! Mas outro lado da moeda é que todas essas invenções são decorrentes da tecnologia armamentista. O computador foi desenvolvido inicialmente para criar as chamadas roupas inteligentes. Se criou uma coisa para matar pessoas e acaba sendo um elemento que permite organizar melhor as mobilizações justamente contra os que fabricam bombas, fazem guerras com roupas inteligentes. Então, não se trata do limite da democracia representativa. Se trata do caráter de classes no poder e capitalistas que, portanto, impõem decisões entre as quais a crise que foi provocada pelas próprias relações capitalistas e que não deve ser pagas pelos capitalistas, mas pelos trabalhadores. E se trata de ter um programa político em que as consequências da crise devem ser pagas não por eles [os trabalhadores], mas pelos próprios capitalistas. Em diversos níveis, as mobilizações atuais chegaram a formular propostas desse tipo. E não somente na Europa, mas também no Egito, também nos países da revolução árabe. Agora, ainda são muitas etapas que precisam ser percorridas, mas essas etapas estão sendo percorridas com absoluta certeza.
Nós temos que no Egito, na primeira fase de mobilização, quando se tratou de derrubar Mubarak, o exército era popular. Depois se tornaram reprimidas as mobilizações e finalmente foi o próprio exército que pôs Mubarak fora do poder. E as pessoas aplaudiam o exército, a intervenção do exército. Agora o exército está no poder. Convocou eleições com toda uma série de limitações, e atualmente continua no poder, com a junta militar. E atualmente a mobilização no Egito já está enfrentando também o exército e isso é um progresso. Por quê? Porque inicialmente só se enfrentava o poder civil, agora se enfrenta o poder civil e também o próprio exército. E através disso é que será definido um programa político, uma alternativa política clara. E, finalmente, essa alternativa política não pode ser passional, não pode haver uma saída socialista para países árabes, outra para os ex-países socialistas, outra para a Europa e outra para a América Latina. Tem que ser uma saída socialista de abrangência internacional. Em primeiro lugar porque a economia internacional está muito mais interligada do que no passado. Em segundo porque nenhum país, por poderoso que seja, tem uma alternativa própria. Mas para o caso de uma alternativa internacional vai ser necessário superar muita coisa. Por quê? Porque a não ser em declarações de caráter verbal, não há de fato uma solidariedade efetiva entre internacional e os trabalhadores, o povo, o povo os países árabes, o povo dos europeus. Nesse momento não há uma unidade de luta e o que prevalece mesmo sobre os setores populares é o preconceito. Porque mesmo entre os setores populares da Europa continua havendo, por exemplo, muito preconceito entre os habitantes, as populações árabes que moram na Europa. E tudo isso vai ter que ser superado, assim como as ilusões da democracia representativa, até se chegar à conclusão de que é necessária uma unidade internacional independentemente da nacional e étnica e que haja uma saída onde a democracia esteja a serviço de um programa de classes diferenciado, e uma alternativa de caráter socialista. Mas para que esse programa aparentemente tão simples seja incorporado por bilhões de pessoas… bom, vai passar um tempo.
E esse tempo para conjugar essas lutas que estão acontecendo com a luta revoluciuonária de fato, passam necessariamente por essas etapas de enfrentamento, como vem acontecendo no Egito com o exército, por exemplo?
O.C.: Não sei se é tanto contra o exército em si, o exército é uma definição da sociedade, os exércitos se dividem. Como por exemplo, quando começaram os processos no Egito boa parte do exército apoiava Mubarak. Os Estados Unidos apoiavam Mubarak e como o exército egípcio era o segundo em assistência dos EUA, a maior parte do exército ficou com Mubarak, pois quem bancava o exército também bancava Mubarak.
O exército passou para o outro lado por dois motivos. Primeiro pelo impacto da mobilização popular. Em segundo lugar por que o próprio governo dos Estados Unidos, vendo o que estava acontecendo, mudou de posição, e se posicinou a favor da saída de Mubarak.
Poderia ter sido que não, que o exército tivesse continuado a apoiar Mubarak. Nesse caso, teríamos uma divisão no exército. Uma divisão horizontal e vertical, ou seja, a tropa iria provavelmente confraternizar com a população e uma parte dos oficiais de alta patente também confraternizariam com a população.
Essa via teria levado a uma saída revolucionária com maior rapidez. Por que teria colocado evidente uma perspectiva de classe contra classe. Ou seja, soldados e suboficiais contra oficialato com Estados Unidos e Mubarak. Ficaria clara a divisão entre a burguesia e a classe operária.
Só que as coisas não são assim na vida. Quando essa alternativa começou a se delinear os Estados Unidos imediatamente passou de apoiar a Mubarak para dizer que Mubarak tinha que sair. Justamente para que não houvesse uma alternativa revolucionária. E então começaram a discutir como fazer, buscando uma saída política moderada.
Existem grandes problemas para organizar um movimento efetivamente revolucionário e uma direção revolucionária que seja reconhecida, por que tem que haver uma direção. Embora que com uma base democrática, a organização tem que ser ungida, digamos assim, pela democracia revolucionária.. E quando falo em democracia revolucionária é por que ela se vincula a uma revolução e não por que vai ter ou não ter representantes. Se tem representantes por um motivo muito simples: pensar numa sociedade que viva permanentemente numa democracia direta é impossível, significaria que todos os assuntos teriam que estar sendo discutidos por todo mundo ao mesmo tempo. E nesse caso ningém mais trabalharia, ninguém mais teria filhos, ou seja, acabaria com a dissolução dessa sociedade, de forma que não existe nada assim. Coisas desse tipo acabam dando espaço para uma saída fascista. Por que as pessoas se cansam de pessoas que falam, falam, falam para não fazer coisa alguma. Foi o que tivemos, um pouco, na Espanha. Começou um discurso fascista, dizendo “que este país está uma bagunça, um caos, todo mundo na rua e ninguém faz porcaria nenhuma!”. Ninguém faz porcaria nenhuma por que não deixam, por que não tem emprego. Aí então eles decidem inverter o problema “vamos descer o sarrafo antes”.
Então o que acontece é que você tem que ter quem saiba atuar politicamente, de modo que a democracia tão falada não se torne o imperialismo contra a revolução, que foi o que aconteceu no Egito.
Esse período que a gente viveu, entre a derrocada da União Soviética e a nova fase da Crise Global, impediu, do seu ponto de vista, que houvessem lideranças dispostas ao processo revolucionário?
O.C.: Em alguns países. Na Espanha se passa um processo de transição, mas na Grécia a coisa está pior que na Espanha e a direita não vai ganhar de jeito nenhum.
Então o senhor acha que hoje em dia há lideranças socialistas revolucionárias preparadas e dispostas para revolução?
O.C.: Sim, mas o problema é que elas são pequenas, inexperientes. É como tudo na vida. Dizer “bom, não se formaram antes [da crise]…”, mas o problema é que nós passamos por décadas de prostituição do pensamento de esquerda. Durante décadas o que dominou o pensamento da esquerda, sua principal referência eram os Partidos Comunistas. E esses Partidos Comunistas mantinham o discurso revolucionário, supostamente revolucionário, mas mas, em primeiro lugar, defendiam um governo que tinha corrupção e repressão terríveis, e em segundo lugar defendiam estrategias políticas não revolucionárias. O resultado disso, é que como para superar isso não há nada, surgem essas alternativas que eu chamaria de relativamente despolitizadas. É quando surgem ideias como fazer a revolução sem tomar o poder e coisas desse tipo.
Bom, tem uma frase de Lênin que diz que o anarquismo é o preço que o movimento operário paga pelos seus pecados oportunistas. Essa frase vale para hoje, o “semianarquismo” dos indignados é o preço de tantos anos de oportunismo da juventude e dos trabalhadores em ter sustentado os partidos comunistas. Sustentar os partidos comunistas resultou nisso. As pessoas que falam que o marxismo não serve para nada, que o comunismo está superado, que dá pra fazer a revolução sem tomar o poder, falam em alternativas de autoconsumo. Bom, cada um diz o que quer. Por exemplo, alternativas de autoconsumo podem servir na Dinamarca, pode funcionar, mas a Dinamarca é um paraíso artificial, como dizem, a Dinamarca é um peido no mar. Mas agora vamos falar do Egito, o Egito tem 80 milhões de habitantes, com baixíssmo poder de consumo, com pouquíssmas alternativas de consumo. No Egito o que bate é a fome, não há espaço para alternativas de consumo. Por que explodiu a revolta árabe? Por que aumentou o preço da sêmola, ou seja, o ingrediente fundamental, o arroz com feijão deles. Então já não conseguiam comer. Então o problema não é pensar em circuitos alternativos de produção e distribuição, o problema é alimentar pessoas, simplesmente.
Mas vai passar tudo isso, [esse vislumbre com os movimentos indignados] já está passando. Os teóricos da ciberguerra diziam que a luta de classes agora era na internet. Muita gente acreditou, mas já passou. Depois se falou, há pouco tempo, que o elemento fundamental da luta era ter uma rede social etc. Hoje já não se pensa assim. É claro que é importante, ajuda, mas não existem ações, passeatas, virtuais. Passeata é com as pessoas nas ruas, não é com cada uma em casa no celular xingando o governo ou mandando mensagens via twitter. Essas manifestações virtuais pela rede não derrubam coisa nenhuma, o que derrubou o governo egípcio foram as pessoas nas praças, não por que estavam xingando o governo pela internet. Eles usaram a internet para se encontrarem na praça e para que tivessem determinação, por que foram para as praças, o governo que não era bobo contactou todas as pessoas que tinham para expulsar o povo da praça, o exército ficou quieto e o povo usou o que tinha para ocupar de novo as praças. E isso deixou muitos mortos, e isso não foi pela internet. A internet foi apenas um auxiliar. Não existe bala virtual, não existe ocupação de praça virtual e as balas não são virtuais, elas matam de verdade.
Então o terreno da luta é o mesmo que o do passado, a internet serviu para organizar mais rapidamente as pessoas, só isso. E em última instância, no final, já não funcionava no Egito. A coisa teve que ser por meio da comunicação tradicional, da língua, como antes.
Existe um discurso no Brasil de que a crise passa longe do nosso país e que existiria um pleno emprego, progresso aqui no Brasil, principalmente pelo crescimento. O senhor acredita que esse discurso de que a crise não atinge o Brasil e o país está em progresso amortiza a luta de classes no Brasil, como senhor comentou anteriormente? Assim, seria possível chamar o governo Lula de um governo de conciliação de classes?
O.C.: Sim, passa por aí, começou aí. Quer dizer, não é que começou aí. Teve seu alto com o governo Lula, porque ele incorporou as direções sindicais ao governo, que é um governo do capital, mas se você for olhar os ministérios, a quantidade de ex-sindicalistas que tem aí dentro é enorme. Dizem “são traíras”, “são pelegos”, e realmente, pelegos é o que eram, mas não são mais: hoje são capitalistas. São pessoas que organizaram fundos de pensão e tudo mais, já estão do outro lado.
O Gushiken era um chefão do fundo de pensão, e era um sindicalista bancário. O que ele tem a ver com a classe operária? Nada, já virou um burguês, ou um projeto de burguês. Há um discurso de que o Brasil tem pleno emprego, mas não tem. Se dissimula que há empregos, mas o Brasil sempre foi um país de alto desemprego. As estatísticas de desemprego sempre foram um pouco falseadas, e isso é parte da coisa. Em qualquer hipótese, o pleno emprego seria uma coisa boa, o problema da Europa é que com o desemprego, isso amortiza a luta de classes, porque com desemprego não se pode mexer no salário, todo mundo tem medo de perder o emprego. Aceita-se até – como no caso da Europa há muitos sindicatos aceitando – a redução salarial para que as pessoas não percam o emprego.
Aqui no Brasil, o que nós temos: em primeiro lugar, o discurso de que o Brasil não é afetado pela crise, qualquer pessoa minimamente informada sabe que não é assim – é um papo, é como dizer que Lula é o filho de Jesus Cristo. Tudo bem, alguém pode aceitar isso, mas sabemos que não é nada disso, certo?! O Brasil cresceu 7% em 2010, cresceu 10% ano passado e este ano não vai crescer nada. Então, a crise está aí. Acabam de reduzir os impostos, medida típica de um governo que está tentando, de forma paliativa, resolver uma situação de crise que avança e avança. Então, as pessoas informadas sabem que a economia brasileira está profundamente endividada, que todo mundo está endividado no Brasil, e que aqui se pagam, para refinanciar as dívidas, taxas de juros que não existem em nenhuma outra parte do planeta, as taxas de juros do Brasil são as mais elevadas do mundo.
Um informe da Morgan Stanley, um dos principais bancos de investimento do mundo, diz que a economia brasileira é uma bomba de tempo que pode explodir a qualquer momento, basta que haja um ataque especulativo em cima do real. Agora, quando que vai acontecer isso – se vai acontecer na forma de uma grande explosão ou de mini-explosões que depois se juntam, isso ninguém pode saber com exatidão.
Mas o fato é concreto: a economia brasileira se caracteriza por um grau de endividamento do Estado, das famílias e das empresas superior ao endividamento norte-americano antes da crise de 2008. Por enquanto, teve certa prosperidade, com base em elementos que são conjunturais – exportações de minérios e produtos primários e uma altíssima taxa de juros para remunerar o capital estrangeiro. Essas exportações estão começando a cair, porque a China está começando a desacelerar, e um dos principais clientes do Brasil é a China. A China está em fase de desaceleração econômica e já não vai mais crescer dois dígitos, e quando se ver que esse superávit de exportações se esvai, os grandes investidores internacionais e o próprio capital especulativo, se considerarem que o Brasil já não vai mais poder continuar pagando o que está pagando porque não vai mais ter dinheiro para isso, simplesmente vão fazer as malas e cair fora.
Nesse caso, o que mantém a cotação do real e toda a atividade econômica, que é o fluxo do capital estrangeiro, também vai se esvair. Neste momento, vai haver um afundamento. São condições péssimas para o Brasil porque o Brasil se desindustrializou nos últimos anos, ou seja, tem uma indústria menor e todas as indústrias brasileiras dependem das importações. Quando não tiverem mais dinheiro para importar, por certo simplesmente a indústria brasileira vai ter mais uma queda violenta e, nesse caso, aí vai se colocar o momento das grandes alternativas: ou se nacionaliza tudo para salvar o país e o povo, e isto somente os trabalhadores vão poder fazer – e essa terá que ser uma alternativa latino-americana, não poderá ser somente brasileira – ou teremos uma alternativa de extrema direita.
Por outro lado, a direita não tem alternativa política no Brasil. Você viu a capa do último número da Veja? A Veja, que é a revista mais de direita, traz uma apologia a Dilma Rousseff. O que significa isso? Que até a revista mais à direita do Brasil não pode nem imaginar Serra ou Alckmin como governo do Brasil, porque seria uma catástrofe política. Portanto, a direita não tem alternativa política. Portanto, a incidência básica é que as organizações de trabalhadores rompam com este governo. O problema é que a maioria dessas organizações estão a favor deste governo, inclusive ideologicamente. E isto se aplica a boa parte da esquerda e, inclusive, a uma parte da dita extrema esquerda, que entra no governo, que não tem deputados, não tem vereadores, não tem nada, mas tem fundações e ONGs que são bancadas pelo governo com dinheiro federal.
Portanto, aqui, a característica mais notável no Brasil é a seguinte: o grau de corrupção da esquerda brasileira não tem paralelo no mundo, é a esquerda mais corrupta do planeta. Todo mundo recebe dinheiro de cima, seja por meio do imposto sindical, que é um roubo dos trabalhadores, ou recebe dinheiro via ONGs, e por isso compraram todos eles. Quem está fora dessa esquerda é muito pouco – CONLUTAS, são sindicatos minoritários. Agora, a grande maioria da esquerda foi comprada, aderiu ou fez negócio.
Por isso, não há uma alternativa à direita do governo do PT, mas também não há alternativa à esquerda. Isso se demonstrou nas eleições, toda a chamada esquerda, à esquerda do PT, não chegou a 1% dos votos. E se conseguiu perto de 1%, foi pelos 800, 900 mil votos de Plínio de Arruda Sampaio, que não é precisamente alguém que tem sua origem na esquerda. Plínio de Arruda Sampaio é um cara legal, eu o conheço e tudo mais, mas é uma figura individual e sua origem política não é a esquerda, é a Igreja Católica. Em segundo lugar, tem 85 anos, não vá me dizer que a esquerda vai ter futuro no país porque a população vota em um cara que já está no fim da existência.
Professor, uma última questão: em outra entrevista, o senhor afirmou que o Bolsa Família é a “peça mestra” de sustentação do governo do PT…
O.C.: Não, não, o Bolsa Família é um auxiliar. A direita pode dizer que o povão vota por causa do Bolsa Família. Mas o PT não ganha eleições porque o povão vota, o PT ganha eleições porque a burguesia apoia o PT. Porque quando a burguesia quer derrubar um governo e o povo não está o mobilizado, a burguesia o derruba, com a mídia, com o exército, com a polícia. A única coisa que dá o Bolsa Família é uma estabilidade política, dentro de certas camadas que são beneficiadas, e dentro de um consenso político que a burguesia aprova. Ou seja, é um elemento a mais de um consenso político estabelecido em torno do PT, no qual o elemento chave é o apoio da burguesia. O Bolsa Família é um apoio a isso, mais nada. E o que revela o grau de corrupção da esquerda e de desvario é o seguinte: se você pegar a última eleição – agora, logicamente, é uma manifestação também que a burguesia brasileira e o governo do PT não conseguem desenvolver o problema da miséria através do desenvolvimento econômico. Se dá um pouco de dinheiro para que aquelas pessoas não morram de fome. É o que fez a União Soviética quando nasceu, porque também havia muita miséria. Como resolveu? Criando empregos, por meio do desenvolvimento. Aqui não, aqui se dá um dinheirinho, para que as pessoas comprem coisas, comam.
Eu fiz toda uma crítica ao Bolsa Família em um texto, mas o Bolsa Família é sagrado: é como falar da Virgem Maria. Então, você tem uma esquerda, nas eleições, em que ninguém criticou o Bolsa Família. Ninguém. E chegou a haver grupo que se diz de esquerda, o PCO (Partido da Causa Operária), que chegou a propor a extensão do Bolsa Família. Se criou uma agência do governo federal, que recebe dinheiro do governo federal. Então, é uma piada, essa esquerda é uma piada que tem que ser superada com todo o resto. Não jogando tudo fora – eu acho que a militância do PSTU e boa parte da militância do PSOL são claros, são honestos, são leais, que estão lutando, mas não só isso, militantes do MST, eu respeito toda a luta desses caras. Agora, esses grupos que são bancados pelo governo federal.. pelo amor de deus… E depois, como se viu nas eleições, o governo falar do Bolsa Família e ninguém criticar – que a direita não criticasse, se entende. Porque a direita, mesmo que vencesse as eleições, não poderia retirar o Bolsa Família, seria uma catástrofe.
Mas a esquerda tem que propor uma alternativa revolucionária ao governo. Mas como vai propor uma alternativa se nem sequer o criticou e chegou a apoiá-lo? E, supostamente, uma extrema esquerda, à esquerda do PT. Por aí, você vê todo o caminho que é preciso andar.
OSVALDO COGGIOLA: “A GRANDE MAIORIA DA ESQUERDA FOI COMPRADA, ADERIU OU FEZ NEGÓCIO”, pelo viés de Bibiano Girard, João Victor Moura, Nathália Costa e Tiago Miotto